增!增值税怎么计算 值税改革座谈纪要

时间:2014-05-07 14:43来源:linda 作者:卿卿 点击:
给再多的政策也没用。 还有可能在哪一块经济? 专家:我觉得明年一个是文化产业,除了这些以后,像教育经费4%是一个时间点,您觉得如果积极的财政政策会积极在哪一块?现在喊的多说明年有一些指标要验收,名面财政方面相对还是比较积极的。现在来看不太可能

给再多的政策也没用。

还有可能在哪一块经济?

专家:我觉得明年一个是文化产业,除了这些以后,像教育经费4%是一个时间点,您觉得如果积极的财政政策会积极在哪一块?现在喊的多说明年有一些指标要验收,名面财政方面相对还是比较积极的。现在来看不太可能像2009年那样花很多的钱搞硬的东西,他肯定是刚刚临时安排。

提问:因为现在经济也不太好,我跟他们财政的人聊,为了体现加大支持力度,他也是为了落实六中全会,拿这么多钱,北京专门拿出100亿专项资金支持文化产业发展,才能拿到了课题费。北京支持文化产业发展,必须经过专家评审等一大堆程序,但是你这个课题、项目,科技部你可以花这个钱,我今年安排预算的时候要花出去。但是现在又管的很严,我这一年科研经费有几十亿,年底之前比如管支出的教科文司,他有时候也忙,有时候财政部管支出,避免突击花钱。好像一说政府两个月要花几万亿出去,就是说制度上要完善一下,是预算司在搞,制度上逼着突击花钱。因为这不是我们司在管,修改之后这方面我觉得可能从制度上考虑缓解,该什么时候花就什么时候花。现在在修改《预算法》,你应该把钱按正常该什么拨就什么时候拨,每年常规性的东西,都是正常的。特别是那些常规性的,但是这个钱没有问题,我该走的这些我还没有审议,我应该有一个预支出,我的预算报给人大之前,形成一种制度,钱出不去了。按道理来说,因为你要再不结算财政就封帐了,我只能到年底付款、结算,把这些流程走完就到了年底。客观上他没办法,花点钱你一套流程得招投标,政府采购都要求招投标,金融支付,可能是需要到7月份以后。现在网上又有很多政府采购,可以执行的预算这些东西,预算单位他能够拿到批的,所以真正这些政府部门,大盘子过了底下还有细化的东西,预算太粗之类的。现在问题是这样,这也是网上垢病的一个问题,咱们的预算不是那么细,细化的那些东西,那个预算大盘子通过了,因为人大是最高的一个地方,审议通过这个预算以后理论上才可以开始执行,他审议通过今天的预算是今年3月份“两会”人大审议通过,全国人大是3月份在开会,中央预算必须要经过全国人大批准,但是他有时候没办法。大家都知道,政府不想突击花钱,但是这个客观现实不是因为政府主观上想这样,感觉像是突击花钱,才让网上不是很准确的说法很有市场开始流传。客观现实是有这个情况,不够公开,但是政府也不够透明,从流转上有没有什么误会。

专家:网上流传的东西是有点问题,增值税怎么算。年底突击花钱,企业就有办法。

提问:现在媒体上开始关注11、12月份财政,你只要画出道来,这是最关键的,模模糊糊,不要模棱两可,关键是这个道要画清楚,关键是差不多。过的去,可能吗?也不可能,可能吗?不可能。政府是收的越多越好,而且政府跟企业肯定有不同的想法。企业当然想一分钱不交是最好的,提前公布是最重要。因为这个道画的到底好还是不好?每个企业都有每个企业的想法,那我没法弄。所以对企业来说画出道是最重要,我没有任何准备时间,你明天实施了今后再告诉我,我就有办法。但是你不告诉我怎么规定的,你只要规定了,不管怎么规定,我看,今天大家随便聊一聊。企业说你最好能把具体的东西拿那儿,我们只是泛泛的征求一下意见,对企业影响也最大。我们当时谈的时候这些东西都没有出来,这是企业最讨厌的,企业没有任何准备时间,明天就实施,不要说我今天画出来,而且要尽快的公布,要画出一个明确的道,不重要。重要的是,怎么画,这个道到底画的好还是不好,企业对政府的要求我个人来看什么是最重要的?画出道了最重要,企业也不用太担心政府,我觉得政府跟企业,然后我跟客户再谈价格。企业还是有很多办法的,我只能说等你具体办法出台以后我再算合适不合适,他说我也看不准,先签合同。特别是长期的合同,价格空着,或者签了我也不说价格,好多合同都不签了,他们为了应对这个出台,与明年的数相差几十亿?

专家:他静态的算法只能是预测明年。跟上海企业座谈的时候,算出来未来一个数,还是两种算法,这几十亿基准是什么?是今年比明年减几十亿,企业会有什么反应。

提问:你刚才说减了几十亿,而是关心会有什么问题,领导也不关心你到底减多少,真正实施了,大概是这么回事,领导说这是一个静态帐,说不清楚。这只能说是一个概念,谁知道,有搬进去也有搬出去的,真正试点了,这种企业行为像我说的,这种算帐都是静态的,不多。

专家:说实话,也就几十亿,对地方政府减收大概会有多少?

提问:按总的来说不太多。

专家:上海他们算了一个帐,现在也没拿,原来没拿,因为我们中央没有拿这个钱,看着值税改革座谈纪要。这一块减收对不起还是地方百分之百背着,就是改征增值税试点的行业还是会有一点减收。这一块增值税收入改完了百分之百都归地方,但也会减一点,25%由地方负担。还有一块减收规模不大,75%由中央负担,他因为增加抵扣肯定要减收。这一块减收按现行增值税体制,一块是现行的增值税行业,这个减税分两块,现行体制我刚才说了,也就是说中央会掏出一块钱补贴地方政府吗?

提问:我们测算过改成增值税这部分行业,因为这个试点造成税收减收75%由中央承担,这一块儿就实实在在是我的了。这是我的推测。

专家:不是,谁也说不清楚将来是什么样。但是如果你真正加入试点,中央算的还是另外一套帐,你说改革以后对我影响是什么,中央怎么定你就没有办法了。因为将来算帐,跟中央谈就没有什么筹码了,这一块你没有任何既得利益可言,等到全国推开的时候再跟着一块儿进来,我一旦试点了这就成了我的既得利益。你如果没试点,我一定要试点,中央肯定不会让我的既得利益受损,要有既得利益,我知道我的底线在哪儿。但是结合我刚才说的,起码不像现在这样非常明确的,对我地方有没有影响?肯定有影响,有可能这个政策就不是这样,推到了全国,如果试点推开了,我现在就可以推,而且它只是一个试点期间的过度性,收入全部归地方,也就是说首先税收归属这么归属,要不然这个改革很难推进。这一条规定“改革试点期间过度性政策安排”,调整改革不能触动既得利益,他一定要保证他的既得利益,增值税怎么算。我冲这一条我就会积极要求。因为中国很多事情都是要既得利益,我就会积极要求,改革试点期间政策安排,我看了这一条,在试点方案里这一条说的还是比较清楚的。如果我是地方政府,应该说我们为了打消他们的顾虑,不是他的主要来源了。

主持人:刚才提到,从营业税变成增值税,因为他会觉得以后这部分增值税,还是有一些阻力的,地方政府还是不太愿意的,我们还没有了解到。

专家:这个我就不知道了,可能有些地方做了,都是他们私下在做一些测算。我了解到现在像北京、天津、深圳这些城市。至于其他省有没有干的,官方是需要给国务院报文申请要试点,通过私下渠道,是不是划算。这些地方政府他认为划算的像上海、深圳这种大城市?

提问:总体上来说,他们如果进行试点是不是合适,说提高就提高。

专家:这是我了解到的,说收就收,我说你们收费的时候从来没有公开征求过意见,所以银行跟我谈减税,银行的收费都有两千多项,但是地方收费确实太多。我上一回看一个报道,但是从财政预算管理来说是需要规范的。

提问:您刚才说现在有很多地方政府他们在测算,不管对纳税人的负担怎么样,因为税比费,用税来代替,事实上应交增值税怎么算。要削减收费,我们新一任部长到了财政部之后他有一个总体的思想,这不太合适。但是税费的安排,又收了一道税,相当于重复。你又收了一道费,这是明显的不合理,这是一样的。

专家:这个一直在减少,但是从财政预算管理来说是需要规范的。

提问:可能各地的收费可能会减少?

专家:资源税我感觉最大的问题是和现在各地资源补偿费一起,要不然他就不叫结构性。我说降低中小企业或个体户的税负,有增有减,或者我在某一个税种上做了统一?

提问:在资源税这一块是实行什么样的考虑?现在征税的对象要扩大一些。

专家:结构性减税可以用另外一个词儿理解就是结构性增税,现在主要是针对某一个行业,所以他重点搞招商引资。

提问:现在国家强调要集中税制,我有钱才能干民生,我先把收入拿到手,他就考虑我收了钱,这样能够避免地方政府他不考虑民生,中国非常值得借鉴国外,他享受到的公共服务就好。国外这方面做的非常好,他的收入多,不能因为哪个地方富,一样的公共服务,尽量都得到公平的,他要告诉你生活在澳大利亚,提供公共服务,他让收入分配均等化。因为你分给州政府这些钱肯定要转化成公共支出,消费水平,还有当地平均收入水平,他不是。他是根据你的人口,我给你分的时候就分的多,从你这儿实现的增值税对,你肯定企业多,比如悉尼威斯康辛州所在地,这个转移支付不是根据,这个公式相当于一般性转移支付,全部通过一个公式分配给州政府,联邦政府拿到收入之后一分不留,但是他另外一个法律规定,澳大利亚是增值税全部归联邦政府,像澳大利亚一样,地方没有兴趣扭曲市场主体。这个最好,交的都归中央,大家会采取行动。如果收入不管在哪儿,地区之间收入差异会非常大,如果你没有一个制度,销项在分支机构,进项在总机构,集中核算,我不知道增值税怎么计算。总机构集中管理,销项和进项要匹配,增值税很特殊,这样扭曲了整个市场。因为现在很多业务都是很集中的,争抢税源,他就会招商引资,增值税怎么计算。增值收入占的比重又很大,因为有地方这一块儿,这样能避免,就应该全部百分之百中央收入,增值税这个税不适合搞共享,我都要统盘考虑。从我们的角度来说,我其他的税怎么调,同时我所得税怎么调,比如我增值税怎么调,降一点比例。他是要调整个的,地方少一点,中央多一点,不光是增值税收入分配,他可能要结合整个财政体制的调整。现在我们部里预算司对整个财政体制要研究调整,可能不光是这么简单的处理,将来全部推开以后,增值税改革对财政体制的影响,还会把这一部分增值税留给地方吗?

专家:这个现在还真没有一个定论,试点结束推行到全国,地方25%。把这一条解读一下就是这个意思。

提问:如果以后推行到全国,中央75%,这个减收中央跟地方按照现行的75、25,他增加的抵扣对现行增值税行业引起了减收,分别入库。刚才说减收主要是现行增值税行业增加了抵扣,改完了以后这些增值税还是百分之百地方收入,地方25%,现行增值税是中央75%,改成增值税以后,因为营业税以前百分之百交地方政府,现在改成增值税,保持财政体制的稳定。原来叫营业税,实施收入归属,试点方案里说了,他是保持体制不变,相比看应交增值税怎么算。上海这个没什么影响,以后全国铺开了会有什么变化?

专家:地方政府非常非常关注,试点的时候有什么变化,地方政府的收入有什么变化,这个税制就弄的乱七八糟。

提问:咱们改了以后,找矛盾突出的,但是优惠政策也不能全部给,高征低透的也不满意。衍生出一大堆优惠政策,所以留底的不满意,他说你税制的问题让我吃亏了,你找你自己内部的原因。现在你这么一设计肯定有别的原因,你不用找我,你的利润都跟我税收没有任何关系,你的竞争力,谁干的好你也别找我,谁的增加值,这样上一环节和下一个环节谁也别说谁,就在这个地方,后来2009年改成17%。为什么强调税率一定要统一,矿产品是13%,像当时矿产品,人家说我少抵了一块,本身交17%确实不合理,大量购买13%税率,你一旦不统一税率肯定存在这个问题。反过来,所以增值税统一税率非常有必要,这对企业也是一个负担,他就大量留底,进项17%,他销项是13%,设备、原材料全都是17%,他的进项,因为卖农机是13%的税率,像农机生产企业大量留底,这不是征扣一致。为什么现在17%、13%的税率,我销项抵13%,我进项抵13%,相当于国家拿钱补。而他们理解的征扣一致是,下面环节我要让你抵,你上一环节没交,这是他的原理,下一个环节才能抵多少税,原理在于上一个环节交了多少钱,你还想再提高17%。增值税征扣一致的原则,原来是10%,我还让你计算抵扣食材,农民卖东西没有交增值税,因为你上一个环节是免税的,你虚拟抵扣13%,现在是国家给你的补贴,我们的角度认为,增值税不是他负。我们说以农产品加工为例,中国企业老是不理解,是属于没有办法的办法。中国很怪,现在我们两家还没协调好。这个办法不太好,没有操作办法。我们前一阵子在改革百忙当中还抽空议了议乳制品和油脂具体怎么计算抵扣办法,这两个行业我们还没整明白呢。

专家:还没开始试,这两个行业我们还没整明白呢。

提问:这个政策会试很久吗?

专家:可能不会,或者推出的时候会不会涉及到行业有没有可能更多一点,大概什么时候会推出,这一块儿也试了快半年,其实是一个试点,从文里看,关于粮油企业一部分深加工新的抵扣核算办法。文里面附两个子行业,因为6月份当时也有一个文,把农产品深加工这一块进出全变成17%。农业部乡镇企业“十二五”规划里写了。增。

提问:对,11月初乡镇企业“十二五”规划里明确提到一个数字,农产品深加工的问题,中国的政策改革绝不能失败。

专家:那就是提高抵扣率。

提问:结构性减税有相当大一块,那相当于改革失败,这样就规范了。

专家:那不能,觉得问题不大就在全国推开了,比如上海交通运输业试一试,不希望多点开花,那样干不过来。而且我们的想法,文化产业也想试一试,北京文化中心又想干点文化产业,各地有各地的想法,一会儿又北京、深圳,试点了上海,而且我们也没那么大精力。看着值税改革座谈纪要。我们就这么点人,时间太短,先在上海试点。上海我估计开始以后半年之内不会增加,国务院都已经定了,我们要积极研究,深圳说我们也参加,本来上海已经定了,深圳市市长正好找我们部长谈这个事,让上海抢去了。

提问:有没有可能试点搞一年以后就再不搞了。

专家:没定论。

提问:你觉得这个试点要多长时间?

专家:当时我们在研究的时候,但是算帐算错了,本来有机会第一批试点的,不算清楚领导没法决策。

提问:听说深圳很后悔,合不合适,因为他对上海这个东西出来以后他就开始算帐,现在我知道很多地方都在搞测算,毕竟还是落实到他们自己身上。

专家:目前还没有,那样也干不好,不能强压人家干这个事,我们才会考虑,当地地方政府要愿意,如果其他区域想加入试点他们必须要申请,还是先在一些行业推广?

提问:现在有没有地方申请?

专家:现在这个还没定,人家抵扣。这是第一步,他给人家下家开票,肯定是按国家的政策办。而且电信解决了以后会有下一个环节抵扣的问题,都是国有的,无所谓,他就是三大,现在我们都没钱了。电信其实简单,我不知道增值税怎么计算。别看我们挣这么多钱,他有负担能力。中国移动也跟我们说不行,他没什么抵扣了他也受不了。但是我们觉得电信挣那么多钱,你要是一征增值税,没有什么新购置设备这些东西了,3G网络都已经过了,他说他们投入期已经过了,把电信拿过来第一批试点。后来他们反复跟我们说不想动,我们原来想把邮电、通信,通过工信部,电信业有可能最终涉及到这几块。

主持人:下一步是先在几大区域推广,电信业有可能最终涉及到这几块。

专家:几大电信公司找我们谈过,这个没办法,17%,这样就差多了,因为我2009年1月份买的设备就可以抵了,我2008年底买的设备亏大了,包括转型的时候,有很多的问题,税务机关自由裁量权非常大,问题一大堆。这个东西首先怎么核?他核你期初留底,当时执行下来漏洞百出,这样相对过度会好一些。但是那个政策1994年期初留底几年过度,今后五年逐步给你抵掉原来那些,五年之内,期初留底,我给你一个核定,你在这个时间点之前买的设备,因为他有一个时间点,这对企业是一个负担。我们1994年考虑这个问题给了一个过度,进项已经沉淀了已经折旧了,租出去我新买车的进项可以抵。但是我已经买的设备,除非我再新买车,我现在手头上已经有几十辆车,我是一个租车公司,我租赁企业,不像2004年改革,这个有点不太讲道理了,你就更没法干了。这里面实际上体现了一个问题,大家都要票抵,将来都纳入征增值税,税改。现在纳进来的行业少,没准你生意都做不了。现在还好一点,但是给你6%,表面上看你增加了,不就是为了能抵那张票。这个租赁是一样,所以融资租赁当时干不了。后来税务总局发了个文以售后回租的方式折腾,还能抵时期,我干脆直接通过银行贷款开票买,我凭什么通过这种方式买,你还给我开不了票,人家说本来我就是要买,应交增值税怎么算。他连干这个事都没法干了,且不说税负增加怎么增,他又没法开票人家抵,那些融资租赁整个没法干了,机器设备可以抵扣,人家只能抵6%。融资租赁2009年全面转型,你给他开一个6%的票,如果你收他租金,人家如果买设备人家可以抵时期,从租赁行业来说税负肯定是提高了一些。但是你如果不定时期可能也有问题,并且从我们收入里扣出来。

提问:有没有确定哪个行业改革之后一定是受损的?因为我听有人分析过,这个直接涨了12%,现在直接提到17%。以前我是直接开营业税的票,假如我的主业是提供让客户租赁我的服务器。

专家:租赁机器设备确实是,邮电通信的发票我不能抵,如果还有还按这个出。

提问:但是以前是5%,假如我的主业是提供让客户租赁我的服务器。

专家:租赁机器设备是可以抵的。

提问:我觉得对互联网企业对税负成本的增加,肯定增加了就按这个方法做,这两个按目前的形式弄,还有一个管道运输。我们现在看准的,一个是融资租赁,他要有勇气面对这些问题。

专家:现在有了,都要考虑。他要是为了推进这个改革,财政体制怎么弄,征收机关的变化问题。另外,还有一个是税务机关,一个是财政体制的问题,有没有这个勇气。他的决心和勇气体现在什么地方,他有没有这个决心,对领导们来说是一个决心和勇气的问题,增值税改革搞试点,我当时个人的观点,当时我们在研究这个事的时候搞了区域和行业同时试点,税率肯定是不能轻易动的。试点对我们来说,我也不能说把你的税率降到3%,这样比较灵活,比如超税返还,过度的办法,我们只能采取一些临时性的,在初期确实是税负上升比较多的,这个税率大家觉得是可以的。只能说,抵的多了,不行。如果大家都进来了,没那么多可抵的,因为我的税率也不可能老调。大家有一种错觉,我肯定是按照全纳入进来进行测算,我测算的时候不可能完全按照我实施测算,谁也不知道,到最后时刻才敲定,我刚才说了到底纳哪些,我不可能按照这个实施办法,因为很多抵扣不全。我们做试点方案是做上海市的,当然了,你只是一个过度性的东西,肯定是按照这个税率是降了。现在第一步,我们测算是按照全部纳进来以后,我不知道银行流水软件下载。部分行业和部分地区试点,大家都会觉得这是减税的。因为这个东西试点就是这个问题,大家都多了,等都纳进来,应交增值税怎么算。没纳入进来,因为很多不能抵扣,结构性减税没减,纳进来以后我们压力也很小。像你们说的,慢慢来。我们希望这个试点不要时间太长,但是肯定不可能,就好了。我们也希望,大家互相开票都可以抵,大家都纳进来,房租是不是也纳进来,我抵扣就多一点。邮电通信是不是纳进来,他们希望尽量把大家都纳进来,服务业里座谈的时候他们也希望,特别是先期纳入试点的行业,对纳税试点的行业,你要某一个环节搞其实还是吃亏的。

提问:你刚刚说超额返还有几个?

专家:是,你要么一个链条,这个改了等于成本上升,他抵不了,但是上游不能给他开票,他尽管可以用增值税,电信和联通又不肯给他开增值税发票,他租带宽,尤其是租电信的带宽,但是他往往有很多劳务,包括上游邮电服务业是纳入试点范围里,我们对很多软件业,电信行业你没有在这个范围里。

参会人提问:电信的问题,电信行业你没有在这个范围里。

专家:电信、邮电通信没有。

提问:我看还有一个大行业,他抵扣增加了。上海减了120多亿,而且那些是大行业。就是现行增值税纳税人,减税主要是减税在那些行业,主要体现在没有纳入试点的增值税行业,这肯定还是要减的。

专家:结构性减税体现在哪儿,前提使税负不增加或略有下降,我们回避了这个方面。

提问:我看文件上写的很清楚,你看我们回答记者问的新闻稿,现在分析不清楚。

专家:这个确实是,现在能够看到很明确减的,究竟是哪些行业,没有看到减税。

参会人提问:这一次增值税改革方案,在流转税上我们看到结构性调整,我们理想是希望跟国外一样。

主持人:政府一直在提结构性减税,所以中国整个税收还是跟外国差距很大,要不然就算了,上面抓的严一点搞检查或者纳税辅导,也管不了也就那样了,社会机关也知道,没法执行的时候大家就开始找各种变通的做法,出来了就执行,这种法律肯定要修改。中国没有这种机制、体制约束他,任何人都有违法的风险,否则就过不去,这种条款肯定要修改,你在国会辩论的时候,才会导致我违法,你不应该这样规定法律,这是因为你法律规定的不对,我凭什么违法,我违法的风险非常大,我偶然干一件事就要交税,听听增值税怎么算。如果像中国这样的规定,外国人依法纳税的法制观念确实很强,可操作的角度来说。另外,我认为从实事求是的角度来说,他们认为持续经营概念,所以一方面是简化,谁知道它什么时候发生,没法扣,他的进项和成本就得允许他扣。这种东西怎么扣,你要征他的税,所有的支出是不是允许我扣除,给它看宠物医院,我买猫食狗食,我是不是有抵扣的权利,肯定超过了起征点。如果要让我交,卖了十万,我自己养的狗,比如以养宠物,你不用考虑申报交增值税。

国外是这样理解,增值税我就不用让你交,偶然性的收入,你只是偶然性的行为,你不是干这个商业的,卖宠物的,或者你不是养宠物,就是说你不是做房地产,他认为你这不是持续经营的概念,在国外这种情况他不征税,你想卖房子得卖好几百万,我把这个房子卖了,我想搬到别的地方住,我想搬家了,比如我这个房子住了二十年,我不管你卖了多少钱。包括我个人的房子,卖了好几万,我把它卖了,很贵,宠物狗,你一定要是做这个商业的。比如我养了一个宠物猫,前提是你一定要有持续经营的概念,或者具有增值税纳税的义务,你是增值税纳税人,国外我们了解是,这样他自由裁量权就有了。国外是这样,都去逃税。但是你不可能处罚所有的人,大家都只能违法,不具有可操作性的时候,不可执行,实际上是管不过来。你的法律规定太严了以后,你怎么管的过来,干什么都要交税,中国的税法太严了,因为他做不到,税务机关意识也不强,依法纳税的意识都不强,为什么不会出这种情况?不管征收机关还是纳税人,谁知道?但是在国外他不会出现这种情况,在家里把现金一付,肯定没有交,是不是该教?按道理说有纳税的义务了。但是我相信没有几个人交税的,你知道增值税怎么算。有时候很贵的也超过了,按次现在起征点涨了也就是500元,这是提供服务,或者教人家钢琴,你干什么有可能都要交税。比如我去给人当家教,一网打尽,名义上规定是严丝合缝,中国的税收和税法,要么不是增值税纳税人。中国跟国外征收相比有一个最大的区别,要么是增值税纳税人,我们希望这个税制非常简单和规范。国外增值税没有小额纳税人一说,这对我们也是比较透明的。我们是搞增值税的,只能相对来说合理,大部分都没有零税率。在中国很多情况也不能说太理想化,实际上真正零税率不是太多,增值税条例现在规定出口货物零税率,作为一个很重要的调控经济手段,不是靠市场调节,其他所有减免税都没有。这个非常规范。但是中国毕竟是一个政府主导型的,我统一12%、10%或者15%,我增值税率就是统一的,比如我理想化的,中国增值税制完善受很多方面的限制,没关系。当然,我做一做就做没利润了,好像所得税无所谓,最终消费者负担。但是每次一谈企业上来先说增值税,理论上强调价外税,我开票就转出去了。所以国外的理论和实践是统一的,都是往下环节转,跟我没关系,对比一下银行流水账 英语。增值税你的负担怎么样?他们说增值税又不是我的负担,你说说增值税,对他们有影响。后来我们跟他们说,哪些扣除不合理,我说你们觉得现在增值税税负怎么样?因为我们管增值税。他们只跟我们谈所得税,比如中远澳大利亚公司,跟人家座谈,企业不负担增值税。例如:我们去澳大利亚考察,增值税按照理论来说,没法中性。说实话,肯定不中性,现在搞了这么多档税率,这就是真正的税收中性,税率还要统一,不管什么货物还是服务统一征增值税,对于计算。真正的税收中性,是不是有违税收中性?

专家:税收中性没办法做,那些小的完全可以根据自己哪儿合适去哪儿,非常的惨烈。所以这些大的机构他要动一动是不容易的,金融机构总部的设定非常激烈,大企业,都想把大的金融机构通过各种优惠的政策吸引过来。这种地区之间竞争,北京也想搞金融,比如上海也想发展金融,他搬不光是为了税。那天我跟北京的聊,不好说。但是对于一些大企业来说,还是搬离上海,这个企业到底会往上海搬,因为我们心里也确实没有完全清楚,他在哪儿注册都不影响他干业务。为什么试点一下,交通运输业无所谓,现在交通运输业都会跑到我们浙江来。因为企业是流动的,好了,他第一个反应是,我就跟他说我们一个大概的想法,浙江省地税局营业税处的处长给我打电话问,他就搬走。当时在上海搞研究办法的时候,要不然还有一种办法,主要企业自己承担吗?

主持人:现在在部分地区试点,主要企业自己承担吗?

专家:只能是企业自己承担,如果交通运输我全行业纳入进来就无所谓了。但是那些有非试点地区的企业在那儿比着,你的行业不是全行业的,你可能也不好变。因为你还有那些没有进入试点的,真正市场定价的,政府定价你很难变。另一方面,你就没生意可做了。一方面,你要是涨价,他如果没变,南京运输企业的价格肯定没变,你知道改革。也可以让南京运输企业运,他可以让上海运输企业运,这是一个市场价格,从上海运到南京一单货,你周边的运价,但是你公路的运价,因为还有那些非试点地区。上海试点的纳税人说我开出的票可以,这个价格很难溢价,价格在区域试点的时候,这个东西不好说。这个我们来判断,这样我是不是可以由一点往上涨的空间,可以多抵一点,我征3%。现在我开的票你可以抵11%,我原来开的票可以抵7%,如果我是一个货运公司,比如公路运输,要根据供求关系,这个不太一样。

主持人:增值税怎么计算。在部分地区试点的时候,你的收入还是少,这个3%是要你把它剔除出去,但是这个3%跟那个3%不一样。原来3%是含高的税,原来都是3%的税率,原来我都按3%,你想公交、地铁它的票价肯定是固定的,没准就变成亏损了。我们现在对公交、地铁、船都是简易办法征收,弄一弄收入一下子减了一大块,有可能会非常难看。铁道部现在可能有一点点利润,这一块儿对他影响非常大,因为他有一块税金要拿出到价外核算,但是他的收入就会减少很大一块,他还是100元,增值税以后这100块钱以后他不能往上调,这个价格肯定含税价。现在实际收入交了3%营业税,因为铁路的价格是国家发改委规定的,如果铁路进来就会特别的明显,也不好说。这一回铁路没进来,不是说所得一定就会增加,这个说不准,一个企业跟一个企业都不太一样,他的成本也少,他的所得是增还是减?因为他的收入也少,这个企业到底他的利润,这样不好说。我们当时也算了,收入、成本都不计入损益,增值税怎么计算。这个您怎么看?。

专家:转嫁很难判断了,这个不太一样。

主持人:转嫁会不会稍微好一点?

专家:增值税加了税跟营业税不一样,我们最后交所得税税基是变大的,营业税在计算经营的时候是可以扣除的,就有一些意见。我还想请问,那个愿望就破灭了。他们的税负觉得还有一些增加,但是那个试点还没有征求下来改成了增值税,他们开始对我们提出统一到11%反应是非常强烈的。

主持人:我听说仓储业他们在争取将营业税税率从5%下调到3%的试点,小的都进行了座谈,大的,当时我们专门找上海的物流,考虑了很多方面的因素。物流这个事对我们来说是一个很大的问题,因为这么多年在不断的调整,相对来说减轻了个人消费者的负担。国外很多税制的设计,我对你最终的环节免了,因为是最终消费,他是为了维持链条的完整性。对个人住房,因为一征税生产经营的企业就可以抵扣,用于生产经营的他们是征税的,对住房用来居住的是免税的。对商用的,他们一般是这样,这样政策就会扭曲市场正常的经营行为。

从国外不动产行业征税的普遍规定,这是很容易的,租多少年以后就归我,他以租代买,可能企业一经营就会搞很多变通的方式,我租就可以抵,增值税怎么计算。要是买我就不能抵,他是租还是买的差距就比较大了,如果你对房租收入征增值税抵扣以后,应交增值税怎么算。对物流仓储这一块儿有很大减负的作用。但是我们也考虑一个问题,他是按服务业征,因为租金收入不是按照房地产交税,不动产出租租金收入,提供仓储的管理、维护的仓储服务。如果能把场租,他是租人的搞这个仓储,我们当时研究仓储这一块儿很多不是自有的,所以基于这些考虑,因为上海市还搞了房产税,这是不太合适的。上海市也坚决反对,那方面我改成增值税给房地产企业大幅减负,搞限购,不可能说我这方面收紧贷款,肯定宏观的各项措施要配合,这就有问题,我们这边又大幅减税,又的收紧贷款,和我们整个对房地产开发企业又得限购,对他来说大幅的减负,才是和现行营业税负担是平的。如果我们一下子把房地产定到17%,他可能要到20%以上才是平的,这个行业他的税率17%都不够,只能我取一个稍微低一点的。按这个原则我们当时测算销售不动产营业税税目,那就乱了,但是你不可能每一个细行业是一个税率,肯定各个细行业不一样,交通运输业分了水陆、公路、航空、海运,交通运输业现在营业税实际负担转换成增值税,交通运输业税率水平大概是10%到14%的水平,这个税率应该定多少。座谈。我们换算完了以后,把它换算成增值税,按照这个行业现行营业税实际负担水平,我们当时测算是这么一个原则,银行税目销售不动产,房地产要进来的话,我们测算过,我们感觉跟现在房地产调控的形式,他可能最大也就是这一块儿。但是不动产要是进来,对他的影响是很大的,他这一块儿支出不能抵,场租收入不进来征增值税,包括不动产的租金,这样不动产如果不进来,要不是买他自有的仓储场地,他要么是租这个仓储帮你保管,因为仓储他的成本,主要是仓储,只能出台单独的政策过度一下。这里面货代问题相对不是太大,看实施以后还有什么问题,因为现在目前的状况是这样,我们当时跟上海滩,所以最后只能是6%。6%这里面也有点问题,根本受不了,统一到11%在上海一座谈他肯定不乐意,就得统一到11%,真的按照国务院的规定,没有这么细的规定,只不过仓储和货代没有那么细分,因为你试点方案和试点办法交通运输业国务院已经定了就是11%,你不能把交通运输业靠在6%,国务院要求要统一税率,肯定受不了。我们一开始的想法,靠到11%比现在6%要厉害的多,仓储货代要不然靠到11%,交通运输业现在定在11%,要统一税率就没有这个问题了。但是统一税率,这样也很麻烦,按不同的税率交税,分项目核算以后,又有货代又有仓储。按照现行是要区分,收了一笔钱。这里面又有运输,因为你可能一单签了一个整体的合同,因为这样不用区分那个业务的,国务院又要求你统一税率,应该统一他的税率。当时设计的时候我们非常纠结,按照国办发的那个文件,只不过他整合了一块。现在交通运输是11%,交通运输、仓储、货代,现在主要涉及了三块,他也不是一个行业,物流这个业务按照国民经济行业来说,要统一物流业税率。他说通过增值税改革推进,物流是国办发了一个文,可能税负稍微有点增加。这跟我们之前提到减少社会的物流成本是不是有一点相悖?

专家:这个确实是,他改成增值税以后,仓储和物流他们能抵扣的部分其实比较有限,根据我们的测算和调研,物流这一块儿油费也是很大的成本。以前营业税是3%,不能抵扣,比如仓储折旧是他很大的成本,技术升级等改造。但是物流业和仓储,鼓励企业更新设备,金融保险征增值税有没有一些创新性的研究成果。

主持人向玲瑶:我们知道改增值税可以进行进项抵扣,这不是最优的选择。看我们要跟这些课题研究,纪要。如果能想出更好的办法,也是一种选择。但是我个人觉得,就这么征,包括负担都跟原来一样。实在没有办法了,征税的模式,实际上征税的办法,相当于换汤不换药,你的压力就会很大。对金融保险改征增值税以后到底怎么征?试点方案里写的就是一个平移的做法,又没有跟国际一般的通行做法接轨,只是对中间业务收费那一块征收。如果中国改成了,非常优惠,可能还有部分抵扣,他对金融保险都是很优惠的免税,欧盟、澳大利亚、新西兰、新加坡等一些国家,国外很多国家,大家都是增值税,这个问题就比较突出了。你改成了增值税,你也不用比。但是如果你改成增值税以后,也不太好比,营业税是中国特色,我们还有一个说法,国外增值税都是免税,大家都说金融保险营业税负担重,现在征营业税是中国特色,特别是外资银行通过他们的协会跟我们反映,现在很多金融机构、银行,确实是很复杂,好像这个试点方案不太完整。但是金融保险到底怎么征,它将来怎么征,这个试点方案里没有包括现在营业税一大块金融保险,如果把营业税改成增值税以后,因为这个试点方案是一个指导性的东西,不提这个事,应该说还是有比较大的变数。原来这个试点方案里不想把金融保险写在里面,社会会有什么反应。这个试点方案里说的这句话,金融业如果真的按3%的简易办法征收,500万对于金融机构来说太小了。而且我们也要考虑一个问题,你肯定早就超过了那个标准。上海的标准都是500万,你肯定不能按小规模纳税人征收,金融保险企业一般来说都比较大,因为3%的征收率是适用于小规模纳税人,但是这个征收率不见得是3%,按征收率征,不是这样的。增值税怎么算。他只是说简易征收办法,这个你要搞清楚,将来要3%降了2个百分点非常好。但是我跟他解释,现在都是5%,按3%小规模纳税人的征收比例征。应该说这是很好的,说金融保险将来改成增值税是不是按简易办法,因为我已经听到有人跟我反应,原则上适用简易计税办法。这个大家认识上会有一些混淆,金融、保险和生活性服务性,在这个试点方案里说了一句比较原则的话,现在课题还在研究当中。

下一步对金融机构改征增值税,搞了专题的研究,用他们的网络资源,因为他们国际经验比较大,像四大,我们也委托一些中介机构,因为他的利息支出是可以扣的。但是金融征增值税也是很复杂的,实际上对很多其他行业有好处的,所以肯定不行。如果金融进来了,他们提出来能不能我贷款的利息支出也能够让我们扣。但是咱们现在因为整个金融没有进来,因为这个这次已经纳进来了,我不知道增。占他们成本比重比较大,财务费用是比较重的,很大一块是贷款财务费用,他可能在一块儿搞基建,有点像基础设施这种行业,比如像机场、港口,他们也提出来,交通运输业包括现代服务业,住房贷款和汽车贷款等等大额销售。金融业还是跟生产有比较密切的联系。在我们跟上海座谈的时候,个人主要是大额销售,肯定是面向企业的多,银行的营业税这一块儿大头是贷款,特别是金融、银行、保险、证券、投资、担保机构这些方面。咱们拿银行来说,又和企业打交道,金融服务其实既和消费者打交道,在座各位很多都是金融机构的,但是我们认为他的迫切性没有刚才说的交通运输和建筑业这么迫切。当然,这些把他纳进来是可以的,实际上他主要面向最终消费者,餐馆、旅店、旅游,很多所谓生活性服务业,所谓生产型的服务业。至于那些文化体育,因为建筑业实际上也是跟生产企业联系非常密切的,所以把它纳进来非常顺。第二个行业我们最希望纳进来的是建筑业,征三抵七的政策,它已经有抵扣的政策了,跟现在的生产企业联系非常密切。第二个,因为交通运输跟制造业,当时想交通运输是没问题的,这个主要是尊重上海市的意见。

从我们的角度来说,增加了一些。后来他们说,这是变化最大的。这个跟我们原来对服务业的范围差异比较大,所谓的征税范围,试点实施办法所附的东西,就是附件一的附件,怎么画是很难的。事实上增值税怎么计算。我们当时搞的时候花了大量的时间,圆画到哪儿,选哪些,但是对我们具体工作层,没有一个边界只是提一个概念,税收这个东西是操作性很强的东西,因为现代服务业你总得有一个边界,他说现代服务业是服务业的现代化。所以我们当时也学习过他们的规划,也没有国标。发改委他们搞的“十二五”期间服务业发展总体规划是这么定义现代服务业,它不是一个国标,现在的标准没有一个落在什么样的服务业是现代服务业,你看国民经济行业分类,它只是一个概念,现代服务业这个词儿大家都知道,所以他们在三年前就提出要把营业税改成增值税。

从我们搞税收的角度来说,税制是其中一项。他们基于这个考虑,经济结构调整最主要的障碍,这“三制”是阻碍上海发展现代服务业,他们叫体制、机制、税制,上海总结了“三制”,可能他会有很多的困难或者障碍。他们分析了上海发展的经济结构调整转型,如果在目前的税制特制下,让他去调整结构,或者在某一个地区的经济结构调整,他现在很多宏观的制度是按照世界工厂搭建设计的。如果你经济结构调整,他一下子转过来,世界工厂,不光是税。因为大家知道中国是一个制造业大国,因为目前的税制结构,作为一个实验田。上海市的主要领导压力还是很大的,作为一个先导,希望他在经济结构调整方面做一个龙头,这也是中央对上海的要求,包括现代服务业是要作为一个龙头,因为上海的主要领导在两三年前已经向中央提出这种要求和希望。上海大家都知道两个中心建设,积极的加入。

为什么选上海,希望当地的领导能够认识到这一点,对地区的发展、经济发展和企业发展都是有好处的,吸引大家。大家看到试点还是有好处的,能够让其他的非试点地区尽快的加入到试点来,希望通过设计这种稍微有一点倾斜的政策,在目前结构性减税的宏观要求下不太现实。我们还有一个考虑,他的实质税负还上升了人家不乐意,你如果改成增值税,他的实质税负可能是3%,因为人家原来征营业税,为什么不把纳入试点的行业他的税负或者税率再定高一点,我们也不想让我们的试点成为政策洼地。我们当时考虑为什么要成为一个政策洼地,本身中国的经济发展就很不均衡,要不加快向全国推开,我们可能会考虑一些办法,非常明显,或者这种情况非常严重,听说应交增值税怎么算。这种趋势,如果我们发现政策一开始试点,因为政策差异原因造成的企业和业务之间向上海流动的问题。这也会直接关系到我们在上海试点的时间长短,我们会非常密切的跟踪,上海明年开始试点以后,肯定会考虑这个问题。因为政策差异引起市场和企业要素在区域之间的流动。我们也比较关注这个事,特别是经济结构非常类似的地区,所以我想区域试点就地区之间,这个优势就非常明显。广告业也是这样,给下面的环节能抵,开出票来,就让上海做,这个业务无所谓,在上海有一个公司,这个业务比如我在北京有一个公司,他都是无形的东西,因为设计服务,他们认为这两块对北京来说影响是很大的,还有设计服务。我再跟北京这边接触,强烈要求把广告业纳入进来,但是上海那边主要领导提出,这实际上是上海一个强烈的建议。我们当时现代服务业里开时没有想把广告业纳入进来,把广告业和设计都纳入进来试点,他发展金融我也要搞金融。看看增值税。大家看上海试点税目范围里,他发展服务业我也发展服务业,他的竞争有点针锋相对,他们也在研究测算。因为北京和上海的经济结构,也希望在北京搞这个试点,好像北京市主要领导也非常关注这个事,他们也在研究这个事,他对其他地区会有很大的影响。我最近跟北京财政税务的人沟通,他这个地区开增值税的纳税人他开的票在全国都能抵扣,你在一个区域试,直接在全国推开了。因为增值税是环环抵扣的,学会增值税怎么计算。比如选交通运输业,直接在行业,所谓最保守的做法。我们原来不想在区域试点,这只是最小的一步的做法,实际上有好几种思路,应该说是很小很小的一步。我们在去年研究这个方案的时候,这种情况就会很好的解决。

从2004年酝酿到2012年才开始走出第一步,这也是一个很大的问题。如果统一改成增值税,非常不便于征纳双方执行,很多政策也不一样,因为税制和税率不一样,纳税人和征收机关,这样在实际征管中造成很多的问题,而且你可能后续服务的收入和业务更多,还是提供的软件服务?因为软件肯定有售后服务几年,到底卖的是这个软件产品,或者软件。你卖一个软件,安装劳务,同时提供建筑,最典型是销售资产货物,你有时候很难说清楚他到底是销售货物还是提供服务,一个交易,我的一项行为,产品和服务是融合的,随着社会的发展,两个征收机关,营业税是地税征,增值税是国税征,在实际征管中,肯定存在重复征税越来越严重。另外还有一个问题,又没有什么抵扣,肯定是道道环节征收的营业税,因为随着社会分工的细化,有这个问题,这样统一货物和劳务实用的间接税。这实际上也不是完全重复征税的问题,是对税制的规范,或者它一个最主要的收益,我们就开始酝酿要把营业税逐步改成增值税。一个最有利的,从2004年开始,进行结构调整,转变经济结构,要大力发展服务业,彻底的改变了。特别是国家搞经济发展的方向转变,中国经济发展变化大家都有目共睹,营业税重复征税的问题相对还好一点。但是这十五六年的时间,所以他有一个比较低的税率,特别是服务的外包分工没那么细,我们觉得还是比较符合当时经济发展的情况和当时产业结构。因为当时社会分工没有现在这么细,而且税率水平在当时也不算高,税级又比较低的税率。增值税是比较规范的,对服务业征营业税不能抵扣,我们现在也找了一些专家研讨,那会儿出台的,借鉴了很多台湾税法的描述和规定。听听应交增值税怎么算。1994年当时改的增值税和营业税,当时写这个东西的时候,很多具体条款的表述和台湾是非常相似的,大陆1994年出的增值税和营业税条例,所谓非加值型就是咱们这儿所谓的营业税。大家有兴趣可以翻一翻台湾的税法,他叫加值型和非加值税。所谓加值税是增值税,他叫营业税,台湾下来增值税法,这是中国的特点。大陆实际上也有点向台湾学,几乎没有,征收两种不同的税很少,没有把货物跟劳务截然分开,它的劳务是统一征收增值税或者叫货劳税,或者叫劳务税的国家,别的国家实行间接税或者增值税,营业税是一个比较有中国特点的税,其他的考虑是什么?

专家:因为大家都知道,除了减少重复征税这个出发点,在我们推出营业税改增值税的时候,算是抛砖引玉吧,包括具体的办法是非常详细的。

主持人向玲瑶:我想先提一个小问题,我很想了解大家比较关注是哪方面的东西?咱们可以交流一下。因为网上的角度,目前跟金融机构没有直接的关系。因为这只是一个沙龙,附件里的范围是没有金融机构的,上海的办法里没有,大家对这个事比我们预想的要好一点。但是我们没有像今天这种机会跟各位交流。咱们如果是金融机构,我们感觉还可以,了解一下大家对这个事的看法。总体来看,我们通过网络和媒体的反映,跟税务局和上海是一块儿起草这两个通知。公布以后,到上海也进行实地的调研、座谈,为了这两个通知我们从10月8日过完了国庆节就开始加班加点,我们手头上还有别的事,肯定都是比较关注这个事。我们出台这两个通知以后,从我们的角度来说现在是一个解读。我不知道在座都是哪些行业,一些规定,包括具体的办法,对政策试点的方案,一个是答记者问,一个新闻通稿,上网的时候同时还有两个,并且以我们两个部门的名义对外公布。我们当时发了这个文件,这个当时国务院开常务会要求财政部和税务总局两个部门把它细化,只不过他没有把具体的方案和在上海开展试点的办法以及相关的规定具体化,10月份已经公布了这个事,还是非常关注我们这个事。

国务院开了一个常务会以后,或者相关的单位,以及很多纳税人、中介机构和研究税收的单位,包括网络对改革的反映,我们这一段也在密切关注媒体,关于在上海开展交通运输业营业税改革增值试点的通知。发了以后,还有一个112号,一个是财政部印发营业税改革增值税试点方案的通知,我们17号下午4点多的时候发了两个文件, 专家:大家早上好!大家可能都知道, 主题:增值税改革——难点、政策着力点及税制改革前瞻

地点:月坛大厦18层

时间:2011年11月26日

增值税改革主题沙龙活动会议纪要


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